それではこれより、岡田育さんへのインタビューを始めたいと思います。よろしくお願いします。

岡田育さんよろしくお願いします。

はじめに、私はこのレベルの腐女子・このレベルの夢女子ですという自己紹介を私たちのほうからさせていただきます。チャート表を用意しておりますので、そちらを見ながら聞いていただけたらと思います。

文化学科4年です。オタクの入口は乙女ゲームからです。

どのゲームから入ったの？

『薄桜鬼』です。そこから自分は大好きな沖田総司と恋愛ができないと気付いてからは自分の好きなキャラ同士をかける（恋愛させる）ようになりました。今は腐女子にも夢女子にもなれる立場に自分はいます。今日は両方の立場でお話ができればいいと思っています。よろしくお願いします。

文化学科4年です。私はこの表でいうとMAX腐女子です（笑）。小学生のときに友達のすすめで腐女子の道に足を踏み入れ、腐女子歴は10年くらいです。

きっかけは何だったんですか？

きっかけは友達から『NARUTO』の同人誌を借りて、男同士のキスシーンを初めて見たときに衝撃を受けたことです。

文化学科3年です。私もMAX腐女子なんですけれど、中途半端にいろいろと知識があるという状態です。入口が夢（女子）で、腐（女子）になって出てきたという感じなんですけれども、夢の入り口はリボーン（『家庭教師ヒットマンREBORN!』）で、タイバニ（『TIGER＆BUNNY』）で腐になって出てきました。よろしくお願いします。

文化学科3年です。私はまったくBLとか夢小説を見たことがない素人です（笑）。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

では岡田さんからも自己紹介をしていただきたいと思います。

はい。私は普段、文筆家という肩書きで文章を書く仕事をしています。今までに3冊本を出していて、1冊目の『ハジの多い人生』は自分の10代、子どものころのことを書いた本。2冊目は『嫁に行くつもりじゃなかった』、本当に結婚するつもりじゃなかったんですけれども、交際期間なしに結婚した顛末を書いた本です。3冊目は『オトコのカラダはキモチいい』というタイトルで、これは、腐女子である私、ボーイズラブ研究の大家である金田淳子さん、AV監督の二村ヒトシさんとの3人で、性と愛についてあれこれおしゃべりしたイベントの内容をまとめた鼎談集です。
2012年にフリーになるまでは出版社にいました。最初は雑誌の編集部にいて、、あとは小説家の担当編集者をしていました。その前にさかのぼると、大学は慶應義塾大学の湘南藤沢キャンパス、教育番組「ピタゴラスイッチ」などを作っている佐藤雅彦研究室にいました。それより前は小中高と一貫の女子校に通っておりまして、男でもなく女でもないような思春期を過ごしました。小学生のとき、ギリシャ神話の絵本が大好きでそれを教室で読んでいたんですけど、「ギリシャ神話が好きならこれも読んでごらんよ」って友達に『聖闘士星矢』を渡されてオタクになりました（笑）。そしてある日、本屋さんで「あっ『星矢』の新刊だ！」って手にしたのがやおい本のアンソロジー、要するに、原作ではなく同人作家が描いた『星矢』のボーイズラブ的なパロディ漫画のほうだったんです。それが9歳か10歳くらいですね。それからいわゆる腐女子的なものに目覚めた、というのが、過去へ過去へとさかのぼる自己紹介です。

はい、ありがとうございます。岡田さんはこのチャートではどのあたりの象限にいらっしゃいますか？

『聖闘士星矢』を読み始めた頃は夢（女子）だったと思うんです。自分が漫画の中に入り込めたらいいと思っていた。でも、男の子たちが延々とバトルしている昭和の少年漫画における女の子キャラって、戦地へ赴く男たちの帰りをメソメソ泣きながら待ち続けるみたいなキャラばかりで。彼女たちには自己投影できないなぁと思っていたんです。もし自分がこの世界に入れたら、一緒に戦ったり、もっと積極的に恋愛したりするのに…… と想像していましたね。あと、周囲の友達が幼馴染の何々くんが好きだとか話している中で、私はずっと二次元のキャラクターを恋愛対象に挙げていました。
ただ、やおい同人誌を読んだときに、ものすごい（気持ちの）盛り上がりがあって、それ以降はいわゆる夢（女子）っぽい妄想は全然しなくなりましたね。夢（女子）系の人たち（の妄想）って「私と何々くんの恋愛」でしょ。でも腐女子って、男と男の恋愛を壁の穴からこっそり覗き見ているような感覚なので、物語から「自分」を消せるんですよ。そうすると、当事者意識が薄れていって、「なんでわざわざ自分自身が三次元の男と恋愛しなきゃいけないのかわからない、もっと素敵なエロいものを二次元で見られているんだから、これで十分じゃん」と思うようになってしまいました。そう考えると、学生Dさんや学生EさんのいるMAX腐女子の象限なんじゃないかなぁ。学生Eさんが学生Dさんよりも夢（女子）寄りにいるのは、なんでですか？

そうですね、今現在夢はどちらかっていうと苦手なんですが、入り口が夢だったので私の出自はここだと思うからです。

じゃあやっぱり私は学生Eさんと同じところですかね。腐女子10の夢女子1、2くらいかな。いきなり高度な話をすると、腐女子でも夢女子でもない学生さんたちが置いていかれちゃうかもしれませんが、腐女子って、エロいものが大好きではあるんだけど、だんだんエロはどうでもいいって気分にもなってくるんです。最初は男同士のセックスが見たいというところから始まったはずなのに、私など最近はもはやエロ同人誌のエロ部分をすっ飛ばしながら前後の台詞を読んでいるみたいなことがあって。これをこのチャートのどこに押し込むべきなのか……（笑）。いかがですか学生Dさん、すごい頷かれてましたけど。

私も中学生・高校生のころはエロがないとBLじゃないと思っていたんですけれども、今はもうふたりが仲良くしていればそれでいいです。

そうなんですよね、この境地に至るともう「目に映るすべてのことはメッセージ」というか（笑）、電車の中で男子高校生たちがキャッキャしてるのを見るだけで幸せになる、みたいな。私もはまり始めの小中学生のころは親に隠れてかなり過激なエロ本を読んでいましたが、腐女子に限らず自分の趣味の世界が開けると、もっと激しいものを、もっとマイナーなものを、もっとすごいものをって掘り下げていくじゃないですか。それが極まった結果、このへんの（腐女子でも夢女子でもない）人たちには理解できない世界にいってしまうんですね。「自分の介在していない性愛」なら、ヒトでなくてもいけるんです、鉛筆攻め×消しゴム受けとか（笑）。見立ての境地ですよね。「一般」代表の学生Fさん、ここまでの話は大丈夫ですか？（笑）

そうですね、だいぶこんがらがってます（笑）。女子高だったのでBLマンガの存在は知っているんですが読んだことがなくて、BLをエロ以外の視点からどんなふうに見ているのかがわからないんです。

そうそうそう。いきなり高度な話をしてしまいましたからね。ここから順を追って、学生FさんのようなBLを読んだことがない人たちにも腐女子の素養があるかどうか、『ドラえもん』を例に、ちょっと思考実験をしてみたいと思います。
『ドラえもん』は、ドラえもんとのび太くんを中心に展開していくお話ですが、他にもいろいろなキャラクターが登場しますね。ここでカップリングの説明をします。腐女子たちは男と男をカップリングさせているし、月9ドラマなら男と女をカップリングさせているわけですね。『ドラえもん』では物語冒頭、のび太×ジャイ子という公式カップリングが提示されます。でも、のび太くんはこの未来に抗って、のび太×しずかというカップリングを成就させようとするわけですね。けれども、しずかちゃんは現状、出木杉くんとくっつきそうだと。これが基本のお話です。夢女子たちは、例えば、この世界をしずかちゃんの視点から見る能力を持っている感じ。のび太さんは私のことが好き、出木杉さんも私のこと好き、きっとジャイアンもスネ夫も私のこと好きに違いない、どうしよう、モテてモテてしょうがないわ。誰とゴールインするかは絶対的強者である私の自由です。さて、どの男から攻略しようかしら。この状況をゲーム化したのが「乙女ゲーム」ですね。

そうですね。よりどりみどり！（笑）ということは、しずかちゃんという女主人公の立場に自分を置いて、恋愛物語の主人公となって楽しむのが夢女子で、そうした夢女子の欲求を満たすのが乙女ゲーム、ということですね。

さて、ここからが、腐女子のターンです。腐女子がこの世界をどのように見ているかというと、「男女だけでなく、男キャラ同士の関係性にも、性愛の可能性を見立てるとどうなるか？」。例えばジャイアンというのが、まぁ乱暴者のガキ大将なわけですね。彼はパワーを持ってる強者、のび太は弱者です。男性向けのエロ本でもよくある展開ですけれども、俺様ジャイアンがか弱いのび太をいいなと思う、ここで俺様キャラが、イジメられっ子を殴る代わりにいきなり「壁ドン」かましたら？ ジャイアン攻め×のび太受けですね。ジャイアンがのび太を腕尽くでものにしてしまう。なんの取り柄もない女の子（のび太の暗喩）が学園一のボス猿みたいな男の子（ジャイアンの暗喩）から「俺の女になれよ」とか言われちゃう、というのは少女漫画でもよくある展開です。たぶんスネ夫も「やめろよジャイアン」とか言いながら、求められたら拒めないで犯されちゃうね。それから、ジャイアン×出木杉はどうか？ 出木杉は「やめろよジャイアン、先生に言いつけるぞ」とか言ってエッチは不成立になる気もする。でも、成績では全然敵わないジャイアンがインテリの出木杉くんに惚れるっていうシチュエーションもグッときますね。
他には例えば、スネ夫がのび太のことをいいなと思う。「うちのラジコン使わせてやるよ」とか言って、まずは豪邸におびき寄せる（笑）。金の力でのび太を手籠めにする、という形でのスネ夫×のび太ですね。金の力を使えば出木杉も落とせる気がする、ジャイアンもまぁ不可能ではない…… スネ夫攻めは、「ドバイの石油王に見初められる」みたいな設定のラブコメに似てますね（笑）。
こうして見るとのび太は、圧倒的弱者です。弱くて、貧しくて、何もいいところがない男。でもドラえもんのひみつ道具が使える。ひみつ道具を手にすると、非力さや財力のなさが克服できて、強者になりますね。だからしずかちゃんの気をひくことだってできちゃうわけですが、ひみつ道具があったら、のび太×ジャイアンだって実現できちゃうよね、と考えるのが腐女子（笑）。普段は弱い人が普段は強い人を屈服させる。部下×上司とか、俗に「下剋上」と言われるようなカップリングに通じますね。

さてここまで、強者が弱者を一方的に性的搾取するような物語ばかりですが、別に相思相愛だっていいわけです。スネ夫がジャイアンのことを好きで、ジャイアンもスネ夫が好きで、っていう関係性でも全然構わない。ドラえもんとのび太のカップリングもまた良い。ドラえもんはひみつ道具を持っているけど、立場的にはセワシと主従関係にあるロボットです。二人は親友同士だけど、ドラえもんはのび太の保護者であり、のび太は間接的にドラえもんの主人でもある。身分違いの禁じられた恋が生まれる予感がしますね。一方で、矢印（攻めから受けに向かう気持ち）がのび太→ドラえもんへ向かったとしたら、「ドラえもんのこと好きだけど、でもドラえもんはセワシのものだし……」みたいな三角関係も生まれうる。キャラクターの性別や設定、原作で言及されている（のび太→しずかのような）恋愛感情を飛び越えて、「いや、こういう可能性もあるんじゃないの？」とありとあらゆるカップリングを妄想している、これが腐女子の生態というわけですが…… さぁ、目をキラキラさせている腐女子学生のみなさん（笑）、この人物相関図でいうと、どのへんが好み？

私はジャイアンとスネ夫とのび太の三角関係がいいですね。ジャイアン×スネ夫とジャイアン×のび太でデキてて。我が物顔で堂々と二股かけるジャイアンに「自分だけを見て」「ちゃんとこっちを見て」ってモヤモヤする受け2人の葛藤、みたいな……そこが解決するまでの展開をもだもだしながら見ていたい。

のび太とスネ夫で「ジャイアンは僕のものだぞ」「いや僕のものだ」とかいう。

そこでがちゃがちゃっとしててほしいです。

そこに出木杉が攻めキャラとして、「俺がジャイアンのことなんか忘れさせてやるよ……」とか言って出てくるのもいいなぁ。

私はいい子が実は腹黒かったっていうのが好きなので、出木杉くんがジャイアンの弱みを握っているというのがすごくいいと思います。母親にうだつが上がらない、みたいなジャイアンの情けない一面を目撃した出木杉くんが、それをネタに彼にせまって、「くそ、お前みたいなガリ勉なんか…！」「ふふ、そんなことしても可愛いだけだよ？」みたいな（笑）。

キター！ これ、いいですね（笑）。あの空き地ではガキ大将のジャイアンが、出木杉には敵わないってことでしょ？「僕の言うことをきかなかったら、ジャイアン、わかってるよね？」みたいな（笑）。それで出木杉は腕力ピラミッドの頂点にいるジャイアンのさらに上に立つ、と。腹黒さでいうと、一歩引いた立場同士のドラえもん×出木杉っていうのも意外とありなんじゃないか。「あいつら本当にばかだね」「こんなに話が合うのはドラえもんが初めてだよ」みたいな。可能性あると思いますよね。

ありですね！漂うオトナな雰囲気…！ようするに、人間関係の力のバランスを色々な角度から見て、読み替えていくわけですよね。

さて、のび太とジャイアンの恋愛可能性を踏まえて、もう一度、のび太×ジャイ子に立ち返りましょう。原作では「ジャイアンと同じ顔した女の子と結婚なんか嫌だよー」とか言ってるわけですが、のび太×ジャイアン前提で考えると、「俺の大事な妹をお前にやる」「三人で幸福になろう」「心の友よ！」みたいな展開もアリなんじゃないの……と。近代文学に出てくるホモソーシャルな親友同士とか大体こんな感じでしょ、妹とか妻とかをモノ同然にシェアしあって、生まれた子の名付け親になったり、戦地で死んだ兄さんの分まで君を幸せにするよ、みたいな…… 精神的にデキてるのは男同士のほうだろ、っていう（笑）。男社会における権力闘争の構図や好敵手との対決、女の入る隙のない男の熱い友情物語というのは、人類の長い長い歴史とともに、連綿と愛されてきたコンテンツです。その裏で、蚊帳の外にいる女性たちが、同じものをこっそり性愛のメタファへ読み替えてきた営みに、21世紀になってようやく「腐女子」という名前がついた、ということだと思います。
別の例を挙げると、『源氏物語』ってありますよね。スーパーイケメンの光源氏という主人公がいて、もう都中の女が俺に夢中、俺様に抱かれたい女がどんどん来ちゃってまいったなぁ……というモテ男の物語を、女性作家が書いて、同時代の女性に読まれ、男社会も認めるベストセラーになった。この一千年間、「私も光源氏さまに抱かれたい〜」と夢妄想している読者と同じくらい、「頭の中将×源氏の君、尊い！」とか言って読んでた女子も、きっといると思うんですよ。歴史には名を残さないけど…… まぁ『更級日記』作者の菅原孝標女なんか、腐女子でも全然驚かないですよね（笑）。「私自身が、二次元の光源氏の君と結ばれる」妄想に、うまくノれない読者もいる。だから自分が読んでいる物語の中で完結する、自分を介さない関係性、例えば男同士のカップリングに夢中になる。
腐女子の心理やモチベーションというのは、ざっくり説明するとそういう感じです。「おんなじ作品を見ているはずなのに、なんで腐女子は男ばかりみているの？」という疑問への、一つの回答です。しずかちゃんのことを好きなノンケの男同士だから恋愛なんかするはずがないとか、小学生同士がセックスするはずがないとか、男のカラダが妊娠するはずがない、といった観念から解放されて、「どこにでも恋愛や性愛やエロや欲望の発生する可能性を見出す」のが腐女子、という感じでしょうか。ここまで話してきたのは「原作ありきの二次創作、パロディとしての腐妄想」ですが、一方で「最初から設定も完全にオリジナルで、好きなだけ妄想を楽しめばいいじゃん？」と考える人もいて、彼らはボーイズラブと呼ばれる腐女子向けに書かれたコンテンツを好んで読むわけです。その先に、「もはや机×椅子でもカップリングできるんじゃない？」という境地があると……。腐女子ではない人から見て、何か疑問はありますか？

源氏物語の話で、物語内の一人の絶大な権力をもったイケメンに自分も愛されたいけど、自分では到底無理だ…… だからBLみたいな関係でみるっていう話をもっと詳しく聞きたいです。

なるほど。『源氏物語』が適切な例かはわからないですが、光源氏に愛される女たちって、相当それぞれに女子力高いわけですよね。すごく包容力があるとか、すごく歌を詠むのが上手いとか、または初恋の人に似てるとか。パーフェクトボーイがパーフェクトガールたちとミーツする話ですよ。あれを読んで「私も私も！」って思えない女子は、昔からいたんじゃないかなぁ。「いやでも、でもなぁ……」って斜に構えてしまう。少なくとも私はそうです。少女漫画とか読んでてもなかなか感情移入できない。一方で、少年漫画の二次創作であるやおい同人誌を読んだときには、「うぉー！」ってなったんですね。作者から与えられた物語を、与えられたまま、現実世界の約束事と同じように読む「以外」のことを、妄想してもいいんだと。脳内でなら男同士をカップリングさせてもいいんだ！って、すごく自由になった気がしたんです。「私なんかどうせ光源氏に愛されないから、こんな物語は楽しめない」という自己評価の低さみたいなものももちろんあるけど、「別のアングルからこの物語を見るほうが断然楽しいと気づいちゃった！」ってポジティブな動機もある。すべての腐女子がこうとは限りませんが、少なくとも私はね。「作中の『愛される女性キャラ』になりきりながら読まなくていいんだ」と思うと非常に気が楽で、恋愛ものの少女漫画なんかも以前より楽しめるようになりました。目玉焼きはソースをかけて食べるものだ、絶対ソースをかけなきゃ、とずっと思っていたけれど、私にとっては醤油のほうがうまい！ これからは醤油で食うわ！ みたいな…… ほんと、ただそれだけの話です。ほかの腐女子の皆さんは、どうですか？

そうですね。まさにその通りで、気づいたっていうのが大きくて。これでもいいんだ！ みたいな、許されたみたいな気持ちになったというか。物語を消費するときは自分が当事者にならなきゃいけない…… 少女マンガとか恋愛の当事者として読むみたいなことに違和感を感じていました。

そうだよね。少女漫画ってよく、イケメンの顔のアップのコマとかがあるでしょ。キスする直前の、自分に迫ってくる、っていうカメラアングル。あれって、読んでる女の子がヒロインに感情移入できるように配慮したコマ割りだと思うんです。かたやBLは、実際に合体してセックスしてる時も、男と男を横側から見るコマ割りが多いですよね。もちろん、攻めがこっちに向かってくるみたいな「主観目線」のコマ割りもあるけど、やってる最中は大抵、男2人が同時に描かれるわけです。つまり、我々は彼らではない、彼らではないところから見ている、という俯瞰視点の構図。まぁこれが目玉焼きにソースか醤油かの違いなわけですが、私たちはなんでこんなに「醤油」が好きなんだろう？

夢小説は名前を入れるとことがある。名前変換機能で自分が名前を入れないと物語が成立しないってところにしんどさを感じて。単純にかっこいい人が見たいけどそこに私がいなきゃいけない…… でも私じゃいやだっていうので、うーんってなって。BLを知った時に、これが一番いい形じゃないかってたどり着いた感じだったんです。

ほとんど同じなんですけど、私の場合は少女漫画を読んでいるときにずっと違和感を覚えてて。少女漫画のヒロインに自分が感情移入するっていうのがどうしてもできなくて。その時に読んだのがBLで、自分が一歩引いた目線で二人を見るっていうのにこれだ！ これしかない！ って思ったのが始まりですね。

みんな、似てるねぇ。私たち、なんで少女漫画の主人公に感情移入できなかったんでしょうね？

その中で完結してほしいって思いが強かったんです。そのヒロインの子とヒーローの二人だけを見ていたいというか。

「二人だけを見ていたい」。読んでるのは少女漫画だけど、それ、完全に「やおい視点」ですよね。惚れるジャイアンと惚れられるのび太、同時に二人とも見ていたい！ みたいな気持ち。少女漫画のヒロインに対してもそう思ったということは、それはもう、少女漫画のヒロインとヒーローとの「やおい」妄想みたいなものですよね。性別は男×女だけど、限りなく腐女子目線。じゃあ、まず視点ありきだったわけですね。

今の話は男女の恋愛にこだわらない、決められていない新しい漫画の読み方というか、新しいストーリーの解釈の仕方が面白いという話でしたが…… 腐女子であることは恋愛の支障になるのでしょうか？
岡田さん自身が結婚されているということで、現実と腐女子との絡み方について考えてみたいです。最初に当事者意識が薄れるというお話もありましたが、当事者意識が薄れている中で現実にどう参加すればいいですかね。

恋愛において腐女子であることは支障になるか、「はい」か「いいえ」かで答えると…… これもまたこじれていてる話なんですけど、私は「いいえ」だと思う。腐女子であることは恋愛の支障にならない。ならないと思いますが、腐女子はいろいろ問題を抱えていますので、腐女子の抱えている諸問題が恋愛を妨げる、ということはままあると思います。

私は岡田さんの答えが意外だったタイプの腐女子でして。私も含め私の周りの腐女子は「腐女子だから恋愛できない」「腐女子だからモテない」っていうのを常に口にしているタイプなんです。

でもさ、ぶっちゃけた話、それは腐女子であることに甘えているのでは……。「いやぁ、あたしモテないんだよね～、腐女子だし」っていうのは簡単だけど、本当は、腐女子だからモテないのではないんじゃないか？ 「私はモテない。私がモテないのは腐女子だからだ。オタクだからだ」って言うなら、じゃあ、あなた、明日からオタクと腐女子をやめたらモテるんですか？

モテないと思います。

うん、モテないよね（笑）。「オタクだからモテない」って言う人は男性にもいますけど、私たち、モテない言い訳を探してるだけだよね。そもそも「オタクをやめる」って何なんだろう。買い集めたアイドルグッズとかアニメグッズを全部捨てること？ ボーイズラブを読むのやめたら「腐女子をやめた」ことになるの？ 幼馴染にもいましたよ、ある日突然「あたし今日からオタクやめるから！ 漫画も全部処分したし、これからはオシャレしたり洋楽聴いたりするから、もうあんたたちのグループとは口もきかないから！」みたいな脱オタク宣言する子。たぶん思春期で気になる男子でもできて、なんで自分がモテないのか一晩中考えた結論だったんでしょうけど、……まぁ、3日で戻ってきたよね（笑）。すでに自分の中にある何かに蓋をして生きるって、いずれ齟齬が出るでしょ。「結婚を機に同人活動を引退する」と宣言した子も、子育てが一段落ついたら普通にまたコミケ通ってるし…… それは私生活が忙しいから数年休んでただけだよね、夫も子供も関係なく腐女子は腐女子だよね、っていう。
そして、「モテる」という言葉の定義をもう一回胸に手を当てて考えてほしいんですけど、「不特定多数の男子からチヤホヤされること」ですか？ だとすると、それは「結婚」とも相性が悪いですよ。皆さんの世代は一番身近なご両親が恋愛結婚なさってるというケースが多いかもしれないけど、そもそも、誰彼構わずモテたいのか、誰とでもいいから今すぐ結婚したいのか、それより何がしたいのか、みたいなことをちゃんと考えて整理してから、「モテないのは腐女子だから」「このままだと結婚できない」などとボヤいては如何でしょう。「あ、別にモテたくなかったわ」「俺の趣味と俺の非モテは関係なかったわ」と気づく人もいるのでは？

ゼミ生の中に、彼氏に腐女子の研究をしていると話したら、あからさまに怪訝な顔をされたという話がありまして。自分のパートナーに腐女子であるかを言うか、隠すかということについては腐女子にとって大きな分岐ではないですか？ 多くの男性はそれを受け入れてくれないんじゃないかという思いが、腐女子が恋愛に躓く原因のひとつだとおもうのですが、どうでしょうか？

うーん、私は、腐女子の生き様って男性に理解できないものではないと思っているんですよ。「話せばわかる」と思っていて。さっきちらっと話しましたけど、男社会におけるホモソーシャル的関係性というのは、我々と同じかそれ以上に、彼らの大好物でもあるんです。ドラえもんとジャイアンのアナルがどうこう、とか突然言いだしたらドン引きされるでしょうけど…… とりあえず、カラオケいって、誰も頼んでないのにいきなり「青春アミーゴ」とか歌いだす男子たちなんかには、ちゃんと話せば必ず伝わりますよ、私たちの「萌え」が。言っている意味、わかるでしょ？ 「俺たち、二人で練習して完璧に青春アミーゴ歌えるようになるほどのマブダチなんだぜ」「女子たちもこういう男同士の友情たまらないんだろ、もっとキャーキャー言っていいんだぜ」って、全部わかってやってるあの男子たちは、口でいくら「腐女子キモイ」とか言ってても、身体に宿した萌えツボの位置は我々とほぼ同じなわけです。私が好きなものをひもといていくと、結局はあなたたちが「男の世界」と愛好しているものとなんの変りもない、ちょっとエロいだけだよ、っていう言い方をすれば通じるだろうと、楽観しているんですよね。「俺、ホモとか気持ち悪くてまじで無理」とか言いながら、男と男が背中を預けあって戦うバディものとか、任侠映画とか、韓国映画と見て号泣してる男子、うじゃうじゃいるじゃないですか。BL読んで泣いてるうちらと何が違うんだよ、って。私はそこはあきらめることはないと思います。

なるほど、そう言われてみれば……。つまり、男たちは実はBL的な感性をすでに十分楽しんでいるんじゃないか、ただそれをBLという視点から見直していないだけなんじゃないか、ということでしょうか。でも、男子たちが楽しんでいる男同士の友情ってBL的だよねって、堂々と女子の側から言うのって、結構ためらいがあります。私は、ちょっと言えないかなと思ってしまいます。

女性の側もいろいろで、こうした性的なコンテンツを密かに嗜んでいることを、男性には絶対に知られたくない、「隠れたい」という考え方の人たちもいますね。みんながあけすけではいられないだろうし、そこは、個人の自由だと思います。でもやっぱり、そういう人たちが「私には彼氏に絶対言えない隠し事があるから、分かり合えない。腐女子でいる限り恋愛を楽しめない」と悩んでいると、「カミングアウトすればいいんじゃないの？」と思ってしまうんですよね、私は。その恋の障壁は、「男同士が絡むエロ本を読んでるから」じゃなくて、「隠し事が後ろめたくて自分を偽っているから」のほうが大きいんじゃないかと。難しいですね……。あとは例えば、「彼氏がAVを見るのが許せない」という女子がいるじゃないですか、それに近い話なんじゃないですか。私以外のAV女優のセックスを見て興奮しないで、って言う独占欲の強い女子と同じように「俺以外の男がぐちゃぐちゃやってる同人誌は読まないでくれ」って言われたら、それはカップル間の取り決めとして、譲り合って好きにすればいいと思いますが……。でも、繰り返しますが、「こんなもの読んでるからモテないんだ」ってことは無いと思うんですよ。だって今、モテる人だって読んでますから、ボーイズラブ。真実モテる女子って、みんなと一緒にエグいBL読んでても、なぜか一人だけモテるじゃん！ たくさんいるよ、そんな子！ 私が通ってた女子校では、男性の目をいっさい意識しない環境で、彼氏持ちのギャルもオタクも普通の子もガリ勉も、みんなでボーイズラブ貸し借りして回し読みしてましたよ。親や先生が「漫画ばかり読んでるとバカになるぞ」と言うのに似てますね。実際は、漫画読んでても成績いい子はいるし、腐女子だってモテる子はいる。その現実には目をつぶっちゃいけないと思います。問題点を自分ですりかえていると、解決方法もズレてきちゃいますからね。

なるほど、参考になります。ありがとうございます。うーん、確かにおっしゃるとおりです。腐女子を言い訳にして、自分で恋愛との壁を作ってしまっているのかもしれませんね。納得して反省して、言葉がありません……。

ただ、別の視点から一つだけ言わせてもらうと、さっきの当事者意識の話です。腐女子というのは、物事を俯瞰で見る目が異様に鍛えられているので…… いわゆる「メタ視点」で物事を捉える癖がつくので、恋愛の現場におりていけなくなっちゃいがち、というのはありますね。先日、エッセイストの紫原明子さんが、「恋愛陶酔力」について書かれていました。飲み会の席で、付き合い始めの彼氏と彼女が突然ぶちゅ～っとキスを始めるみたいな光景を目にしたんですって。それで、ああ、私これ出来ないなー、と思ったと。君と僕の間でだけセカイが回っていて、むしろ周囲にそれを振りまきたくてしょうがない、という劇場型で恋愛陶酔力の高い人たちは、そうやって人前でも平気で自分たちの恋愛劇を見せつけるわけですけど、腐女子は概してそうした「自己陶酔」する力が著しく低い…… マイナス値くらいなので、恋愛陶酔力高めの男子にそうした振る舞いを求められたときに、「いやそれはちょっと私には無理！」って逃げちゃうのは、あるかもしれないですね。

まさに今のお話が岡田さんがcakesの方で連載している『ハジの多い腐女子会』の喪女とビッチの回の時に、茶番に耐えられない腐女子っていう話が出てたじゃないですか。

茶番ね……。

まさにその陶酔できる人は茶番に耐えうると言うか、茶番を自分のものとして受け入れられる体制が心の中に整っているってことだと思うんですけど……。

「茶番」というのがピンとこないかもしれないですけど、たとえば私、みなさんと同じ年齢くらいのとき、お台場へデートに連れていかれたんですよ。時の彼氏にしてみたら、彼女が出来たらこうするもの、という理想のデートコースだったと思うんです。でも、「私、お台場にデートに連れていかれて喜ぶキャラだと思われてるんだ…… どこを見てそう思われたんだろう……？」と不安になりましたよね。コミケ行くのに通過する駅、初めて降りたわ、みたいな。夜景がきれいなところとか歩いたんですが、途中から私、あまりのベタさに笑い出しちゃって……「こ、これがいわゆるお台場デートってやつですね！」「若い男女が！ はいはい！ テレビで観た！ 猫も杓子もお台場デート！ トレンディ！」みたいな、セルフ突っ込みが止まらなくなってしまって。何見てもゲラゲラ笑う私の横で、すごい悲しそうな顔をしてましたね、当時の彼氏は。それで、そのcakesの座談会記事では、同じように「いわゆるデート（笑）」の茶番っぽさに戸惑ってしまうという20代腐女子に、別の腐女子が「大好きな男キャラ二人がデートしてると妄想して乗り切るんだ！」っていう、すごいアドバイスをしていて。乗り切ってどうするんだろうっていう感じなんだけど、「それなら萌える、盛り上がる！」って悩みが解決してました（笑）。なんですかね、もし恋愛陶酔力のすっごい高い男の人をすっごく好きになって、このひとに見合う彼女になりたいって思ったら、いつの間にかモードが切り替わるのかもしれないですけど……。

2次元と3次元の区別みたいな話があると思うんですけど、腐女子はそこを分けることが結局のところできてないってことなんでしょうか？

いや、2次元と3次元の区別がついてないからオタクは恋愛ができない云々ってよく言うけど、待って待って、私たち、2次元は2次元、3次元は3次元で楽しんでるでしょう？ 現実世界で、あんなにあごの尖った紫の長髪なびかせた男が通りの向こうから歩いてきても、「キャ―！ 素敵！」って思わないでしょう？

私は、2次元と3次元、現実と虚構の区別は、オタクだってわきまえていると思うんですよね。どうして私たちはここまで２次元に萌えるのか、と熟考する時間が長いからです。オタクじゃない女子って、たまに真顔で「私、岡田准一と結婚するの！」とか言うじゃない。ああいうの見て、やばいなーって思うじゃないですか。この人、オタクと違って、現実とファンタジーの区別ついてないんだなー、って。我々が「跡部様の聖誕祭を全力で祝おう！」って盛り上がるのとは、別のヤバさがあるよね。同じ3次元にいるんだからいつか結婚できると思っている子とか、ホラー漫画を読みすぎると平気で人を殺す子供になると信じている大人とかに比べたら、紙にインクで描かれた男同士を眺めているだけでこんなに欲望を充足させられる私は、まだマトモだな、みたいな……（笑）。学生Eさんは自分が2次元から抜け出せないんじゃないかと思ってるんですか？

そんなことは全くなくて、むしろ意識的に2次元的な恋愛から離れようっていうのを夢から離れるときに思ってたので……。それこそ顎のシュッとしたイケメンが「おいで」とか「好きだよ」とか欲しい言葉を言ってくれる、しかもいい声、自分は何にもしなくて良い、みたいな都合のいい事を現実に求められないですし。

「2次元的な恋愛」っていうのも面白い表現ですね。ただ、みんな、ほんとに恋愛しようと思っているのかっていう問題だと思うんですよ。「しなきゃ」って強迫観念に囚われてるだけだったりするんじゃないでしょうか。恋愛が本当にそんなに楽しいもので、みんなが本当に心から恋愛だけしていたいんだったら、毎日恋愛していればいいと思うし、実際そうなるはずですよね。できていないのではなく、しようとしていないだけなのではないか、という気がする……。根拠は、私がそうだからなんですけど（笑）。

正直私も女子校育ちで今女子大に居て、女子だけの楽しさに目覚めてしまったことプラス恋愛面のときめきに関してはBLで満たされているっていう、何も不自由がない…… 凪の状態ですね。波が起こらない。焦りを一歩通り越してしまったところにいる……。

「このままじゃいけない」と思っている人は、何か、現状を変えられると思うんです。心の奥底で「別にこのままでいいじゃん」と思っている人が、世間の風潮に合わせて口先だけ「恋愛しないとやばいよねー」と言っている状態は、ちょっと病んでると思います。恋愛をしなきゃと思って恋愛をするとか、彼氏がいる状態をキープしなきゃと思って本来なら別れるべき男とズルズル付き合っているとか、あるいは、孫の顔が見たいと言われて慌てて好きでもない男と結婚するとか、何か自分が本当にやりたいこととはちがう要因で、まったく望んでもないことをしてしまう、というのは、もはや腐女子とかオタクとか関係なく、やばい。恋愛が楽しいなら恋愛すればいいし、私はこの人と結婚して幸せな家庭を築くのが夢なのって思ったらそっち頑張ればいいし、私は恋愛する時間あったらBLマンガ読んでいたいのって思ったら、そうすればいいし。先輩腐女子たちも、人それぞれのバランスで趣味と実生活を両立させていますから、あまり心配する必要はないと思いますよ。
私の周りの腐女子は、みんな、すごく仕事ができるんですよね。なんでかっていうと、自分の時間が確保できないと、大好きなBLが読めないんですよ。つまり、ぐだぐだ仕事をしている暇はないし、つまらない飲み会は適当に切り上げて新しいマンガを買って帰るし、好きなだけ趣味に生きる暮らしを維持したかったら、自分でバリバリ稼ぐしかないから。自立心が強いし、「なぜ稼ぐのか」というモチベーションやメンタリティーが強靭ですね。

我々は養うためにここは稼ぐ！ っていう……

Aさん、やってる感あるねー！（笑）この子も「嫁」に貢ぐためにバイト頑張ってるんだなってすごく伝わってきた、今！(笑) そう、自分が自由になる時間、自分が自由にできるお金がないと、趣味にそこまで割けない。こんな『もしドラえもんがBLだったら』みたいなこと考えてたら、1日あっという間に過ぎますからね。こういうこと考える合間に大学のレポートとかやらないといけないので、すごい効率が上がる…… か、廃人になるかのどっちかなんですけど（笑）。気が付いたらみんな勉強の効率よくて成績いいからそこそこいい大学に行くし、就職活動の時期も「こんなばかばかしいことやってられない、そんなことより冬コミが忙しい」とか言って、とっとと一流企業の内定キメてたりとか。能力がすごいというか、積んでるエンジンがすごいという感じなんですよね。そのエンジンが、恋愛にだけはうまく作用しないのがなんでか……（笑）。まあ、長所と短所は人それぞれですが。恋愛ってすごくふわふわしてるし、「自分」一人ではなく「相手」のあるものだし、それぞれのボルテージが違うから、一概に言えないですね。だからあれだけたくさんの恋愛ハウツー記事がネットに上がっていたり、星占いや人生相談のネタになったりするんでしょう。

2次元と3次元の区別みたいなことを先程おっしゃっていたんですが、2次元は2次元、3次元は3次元みたいな住み分けも両立に繋がっているんですかね？

どうなんですかね。どう説明すればいいんだろう。私、マンガで読むときには俺様キャラとか遊び人キャラが大好きなんですけど、3次元では絶対に好きにならないですからね。まず人として尊敬できないし。逆に、職場の上司にいたら絶対やだなって思いながらも、マンガで読んでるときにはそういうキャラを好きになったり。まああとは、10代の少年たちがあれやこれやしてるのを同人誌で読むのは大好きですけど、現実の少年たちを性犯罪に巻き込んでやろうとかは全然思わないですし……。そこって非オタの人に説明を求められることがすごく多いんですけど、難しいですね。だって、非オタの人が夢中で『ワンピース』読んでても、「あなたは海賊にじゃないと恋できないんですか！」って訊かれないよね。何で私たちばっかり「ある朝、目覚めたら私の隣に海賊が居て欲しい、とか思ってるんですか？」みたいな質問をされるんだろう（笑）。「みずからの性的な嗜好をオープンに語る女性」の存在に、まだ世間が慣れていないからなんでしょうか。アホな質問だなと思うこともあるかもしれないけど、偏見や素朴な疑問をぶつけられた時に「なぜだろう？」と考える時間は、決して無駄ではないと思うので、そこから自分なりの結論を導き出して欲しいと思います。

ちなみに、そこの岡田さんの結論は出ていますか？

私の場合はですね、自分の人生に「理想」のようなものを掲げたことがあまりなくて……。そこがうまく作用しているのかもしれないです。「私ったら、なんで腐女子なんかになっちゃったんだろう！」と悩んだことはなくて、「ああ、私は、腐女子なんだなぁ」と現状を受け止め続けてきた結果が、今の自分という感じです。結婚の経緯にしたって、もし確固たる「理想の結婚相手」像を持っていたら、「あなたはそれに当てはまりません！」と断っていたかもしれない。でも私は別に、面食いでもなければ、身長180センチ以上で年収1000万以上の東大卒みたいな条件も求めてないし、「あぁ、この人と結婚するのも悪くないんじゃないかな」って、すごく軽い気持ちでプロポーズを受けたんですよ。志が低いんです。いざ結婚生活をしてみると非常に良好な夫婦関係が築けているし、うちの夫、そんじょそこらの2次元キャラより萌えるし。こうした愛情って、「恋愛」や「モテ」とは全然別のところから湧く感情なんですけどね。こうやって、自分で人生に「結論」を出したというよりは、「結果オーライ」の積み重ねで生きています。

ああ……理想が大きすぎると、現実を見失ってしまうってことですかね。岡田さんに似て、私も理想を持たず、今あるものを受け入れて生活しているタイプなので大変参考になります……。

あとね、もう一つ言うと、男の人たちは、こんなこと全然考えていないからね。「趣味と恋愛を両立させるべきでは」「結婚したら趣味を辞めなければならないのでは」とか、口では言ってても、絶対ここまで真剣に考えないから。概して女性のほうが、恋愛、趣味、仕事、人生、すべてをリンクさせて非常に真面目に思い悩んでいる。そこで私、「なんで私たち女ばかりがこんなに社会との関わりに悩まされなければならないのだ？」と癪になってくる気持ちもあって、途中から考えるのをやめました（笑）。生涯「女」として燃えるような恋をしていたい、プレイガールになって世界中の男とアレコレしたい、という人はそうなさればいい。孫の顔が見たいと言われようが、職場で最後の独身になろうが、一人が好きなら気にせず生きればいい。恋愛には興味がないけれど、こんな人とこんな家庭が築きたいという具体的ヴィジョンがあれば、結婚相談所で相手を探せばいい。これはパートナー探しに限らず、就職活動なんかでも同じだと思うんです。たまに「1000社受けて１つも受からなかった」みたいな話を聞きますが、なんで1000社も受けるんだろう。自分が働きたい、勤めやすい職場ってどんなものだろうと考えて動けば、コピペで量産した履歴書を100社200社まとめて送りつける、という手法にはならないと思うんです。あれもこれも目の前にあるものには全部エントリーしなくては！ って考えることは、ないと思うんですけど。

岡田さんのお話を聞いていると、さっきセルフ突っ込みの話もありましたがすごく冷静なんだなと思います。

いやいや。胸に手を当ててみれば、分かると思いますよ。私にだけ備わっている特殊能力ではないと思います。「私は本当に今日この男とお台場でデートがしたいのか？」みたいなことまでいちいち立ち止まって考えてしまう人間は、こうした結論に至りますね。そこで「もう私は考えないんだ、今この衝動に身を焦がして燃えるような恋をするんだ！」っていう炎のような女性もいますから。それを否定するものでもないです。自分はそうじゃなかったっていうことですね。

それでは今まで出た質問以外でなにかありますか？ ……では、私からいいでしょうか？ 岡田さんはご結婚されているということで、そのことを聞いたとき受け入れてくれる人が居たんだと思ってしまって、腐女子っていう趣味って「受け入れてもらう趣味」だと思っていたことに自分で驚いてしまって。腐女子は「受け入れてあげる」趣味だっていう認識に対して、岡田さんはどうお思いですか？

私は、先ほど話題に出た「話せばわかる」という気持ちがすごく強いので、腐女子趣味を隠したことがないんです。なんで自分がこういうものが好きなのか、そこの結論は出ていないし、生涯のテーマになると思いますが、「伝わったらうれしい」という気持ちが優るので、男の人、職場の上司とかにも、居酒屋で延々とこういう話をするんですよ。隠れる隠れない以前に「私はこういうものの見方をしているんだよ」というのを、誰かと共有したい。たとえばうちの夫は、私のTwitterアカウントもフォローしていて、過去の腐妄想ツイートも全部見ていたんですよね。本人はオタクじゃないんですが、「岡田さん、何を言っているかは全然わからないけど、いつも楽しそうでいいなあ」と思っていたそうです。それを「受け入れてもらっている」とは感じないですね。「楽しさだけでも伝わっていたんなら、嬉しいな」とは思います。ちなみにうちの夫は、海外ドラマやアクション映画に出てくるような、筋骨隆々の女刑事みたいな美女が大好きなんですって。妻の私は全然そんなじゃなくて、体育の成績は万年最下位のインドア派ですけど、「あぁ、その萌え、私にもちょっとわかるよ」とか言いながら一緒にドラマを観ている。そこで「私も素手で悪漢を殴り倒せるような彼好みの女にならなきゃ！」とか、思わないでしょ（笑）。それぞれに、それぞれのファンタジーを持っていて、「それはわかる」「なるほどわからん」と話し合いながら仲良くやってますよ。答えになってないけど……。

岡田さんにとっては腐女子趣味はスポーツや映画鑑賞と同じように、受け入れてもらえるもらえないではなく、分かってもらえたらうれしいと言うものなんですね。

そうですね。分かってもらえたらうれしい。先日、男友達が突然連絡をくれて、「俺、今BBC『SHERLOCK』にハマっててさ、岡田が昔、居酒屋で何を熱く語ってたのか、ようやく理解できたよ！ あのドラマは、腐女子的にはすごく萌えるよな、な！ だって俺もちょっとキュンとしたもん！」とか言うんですよね。数年越しで伝わったかー、ウザがられながら語り続けた甲斐があったなぁ、と、すごく嬉しかった。

ありがとうございます。今までのところでなにか質問はありますか？

「こじらせ女子」は、雨宮まみさんの著作『女子をこじらせて』から派生して人口に膾炙した言葉ですね。女性性を意識しすぎるあまり身構えてしまうとか、恋愛やセックスに陶酔できないとか、自分が当事者になるシチュエーションから逃げたくなるとか…… そうした、根っこのよく似た心理状態を悶々と抱えながら生きる女性は昔からいたと思うんですが、「名称」がついたことで認知されやすくなりました。「腐女子は女性性をこじらせやすいと思いますか？」という質問意図であれば、まぁ、そういう傾向はあるのかもしれません。「ベン図」を描けば重なる部分も大きいでしょう。といって、すべての「こじらせ女子」が「腐女子」ではないのと同様に、「腐女子」ならば必ず「女性性をこじらせている」わけでもないと思います。ごく個人的な体験として話しますと、私も自分の女性性をこじらせてきた一人です。女子校で過ごした思春期、異性の目を意識することは皆無でしたが、一方で、彼氏もできず男っ気もない女子校オタクグループの中で、「男の代わり」を演じていた。宝塚の男役のノリで後輩からラブレターをもらったり、椅子を引いたり重い荷物を持ったりといった「紳士的振る舞い」を周囲から求められたり。だんだん自分が女なのか男なのかわからなくなってきて、たまに制服以外のスカートを穿いてみると我ながら違和感がある。私は一体何者なんだ、本当に「女」なのか？　と戸惑う中で、やおいやボーイズラブを読むのは、なんというか、「これがあってよかった」と思える、救いのようなものになっていましたね。「自分」が何者かを誰にも問われない世界、異性愛者として同性愛者たちに感情移入できる世界、現実逃避でもあり、現実より確かな手応えがあるとも思える世界。当時はボーイズラブが嵐のなかの命綱みたいな存在でした。

うーん……「得」はないけど……少なくとも「損」したことはないですよ。『ドラえもん』を『ドラえもん』として読んだ後に、それに加えてこれだけカップリング妄想が捗るというのは、一つの作品を二度三度四度、別のおいしさで味わえるわけで。腐女子でよかったなと思います。（黒板を指しながら）この飛び交う矢印の分だけ「得」している、のかな。あとは、出版社に勤めていた時に、担当作家の作品に直接「萌え」を加味したりは、していましたね…… ここだけ聞くと職権乱用みたいですけど（笑）、「男性読者はここで盛り上がるんでしょうが、女性が読むと逆にこのあたりがグッとくるんです」とか、「専門知識のない読者層へもアピールするには、ここでもう少しわかりやすい解説を入れたほうが」といった、筆者自身も気づかずにいる「別の視点」を提示するのが、編集者の仕事の一つですから。そうやって「別の視点」を何層にも何層にも重ねて、欲張りな改稿をお願いした本が、さまざまな読者層に届いてヒットした時などには、「この仕事、向いてるなぁ」と達成感を覚えましたね。趣味と実益を兼ねる、「腐女子の特性が発揮される職業」というのは、世界のあちこちにあると思います（笑）。

そうですね、一日は24時間しかないので、腐女子は20時間恋愛しているわけにはいかないというのはあるかもしれません（笑）。ただ、恋愛とBLの時間配分は腐女子だから何時間BLに使わないといけないということはなくて、人それぞれ20時間恋愛して寝る間も惜しんで4時間BL読む人もいれば、半々の人もいるし、どちらかは必要ないという人もいると思います。

ありがとうございます。最後に、ニジンスキーの『牧神の午後』についてお伺いしたいと思います。

（今日の会の打ち合わせのメールの返信で）牧神が「可愛い」「萌え」であるとお伺いしましたが、その点について詳しくお願いします

そんな感想ですいません（笑）。そうですね、まず、1912年に初演されたときのことを想像すると、非常にスキャンダルでセンセーショナルな作品だと話題になりましたが、学生Eさんは最初観た時どう思いました？

オブラートに包んではいるものの…。

包んでないよ！そのままズバリだよ！（笑）

（笑）私たちからするとまだマシというか、これがダメなんだと思いました。

そう！ 今観ると、「えっこれが？ この程度で？」って思うよね！ 恐ろしいよね、我々（腐女子）の目がすっかり慣れてしまったっていうことですよ。つまり、他人のオナニーを見るということに、です。漫画にも描かれているし、映画でもしょっちゅうそういうシーンがある。（今の時代では）誰かがたった一人で性的な行為に耽っていることを、我々は普通に見る、そういうものだと思って見る。でも1912年当時は、それがなかった。あったとしても、もっとずっとオブラートに包んで「これはギリシア神話の一場面を描いた象徴的なものであって‥」云々と、それらしいことを言って、暗喩だらけの文学表現だったり、局部を布で隠したような絵画にするのがせいぜいだった。この数十年前にマネが『草上の昼食』を発表した時にも画壇が大騒ぎになったわけですが。初演の初舞台を観に来たお客さんは、私たちと違って何も知らない。別に、牧神のオナニーが観たくてウキウキ来たわけじゃないんですよ（笑）。それはそれは、エロコンテンツに慣れきった私たちの想像をはるかに超えて、衝撃的だったと思います。そして、牧神は劇中、誰かに見せつけるために床オナニーしてるわけじゃないんですね。むしろ、独りになったからこそ自慰に耽ったという流れです。振付家・演出家はそれを、人に見せつけるために「振付」にした。自分もしている、「他人に見られているはずがない」と思っていた物事が、ライブパフォーマンスという「見世物」になっていて、しかも自分が「見る」側にいる…… 当時の観客、とくに男性の反応として「そんなものを観たくない」という声もあったんじゃない？ なんで観たくないのだろう。「オトコのカラダ」を性的に見つめる体験は、それまでは共有されるものではなかったのか？ あるいは、あまりにモロだから、「芸術的」とみなされなかったのか。たとえば当時、「生の魚をただ切って並べただけのものは、料理ではない！」というような怒りを買ったのだろうか。でも現代においてはみんな「刺身うめえー」って食べますよね。じゃあ、いつから「刺身」が「料理」として認められたのか？ といったことを考えながら観ると面白いと思います。

ちなみに牧神のどのあたりが可愛いと思いましたか？

子供の頃にギリシア神話が大好きだったという話をしましたが、牧神って、極めて性的な存在ですよね。下半身が多産のシンボル山羊だし、彫刻とか見ると常にフル勃起してるじゃないですか、もうヤリチンで性欲の塊みたいな……。『牧神の午後』のいいところは、そのいつでもどこでも盛りまくりのプレイボーイな牧神が、ニンフにあっさりフラレてからがメインディッシュ、というところです。プライドをへし折られながらもしょうがなく自分で自分を慰める姿にグッとくるんですよね。これもまた腐女子的な性かもしれないですけど、高めて高めて高い所にいる人を、いきなりベチャッ！ と床にたたきつけるようなシチュエーション、いいですよね……。王様が奴隷に跪くような、出木杉やジャイアンがのび太にフラレて屈辱を味わうような、力関係の逆転に萌えを見出す。「天高く屹立するご自慢のファルスをへし折られて、地べたに擦りつける」という終わり方が可愛いなと思いました。あとですね、児童文学の傑作『ナルニア国物語』にタムナスさんというフォーンが出てくるんですが、半人半獣の彼が攫ってきた幼女の前で良心が咎めて声をあげて泣く、という場面がありまして、このシーンを子供心に、めちゃくちゃエロいと思っていたんですよね……。あれ、元ネタは『牧神の午後』だったんじゃないかと思います。自分で自分を制御できなくなる、強さと弱さを両方むき出しにして、上半身と下半身と両方モヤモヤさせている、そして一人孤独に解決する、そういう牧神の姿にグッときましたね。